Francisco Madariaga: Un criollo del universo

Como Juan Laurentino Ortiz, Francisco Madariaga es uno de los pocos poetas argentinos que han creado una completa cosmogonía para sus lectores, donde hace pie y se queda la visión de una Corrientes mítica, poblada aún por hombres del siglo pasado, jaguares y yacarés, extendida por un paisaje arcaico de lagunas, esteros y palmares, la escenografía fantástica de una poesía viva y singularísima. Sin embargo, la poesía de Madariaga es demasiado ancha como para caber en el estrecho concepto de un regionalismo: precisamente uno de sus puntos más altos está en una universalidad que evoca desde esos escenarios. Ya sabemos que la poesía no tiene temas, tiene sugestiones que van más allá de los límites del lenguaje. Surrealismo, gauchesca, barroco americano y la mejor herencia de Oliverio Girondo son los reactivos que ha combinado de un modo único, genuino y personal Francisco Madariaga, en una obra que abarca ya once libros de poesía, incluyendo su obra reunida y publicada bajo el sello del Fondo de Cultura Económica, en 1987.

G.A.: ¿Cómo comenzó su obra Francisco Madariaga? LC6mo empezó Francisco Madariaga? Vos naciste en 1927, muchos dicen que en Corrientes…
F.M.: No, nací por accidente en Buenos Aires. Mi padre era correntino y su familia lo era desde la época de Irala. Mi madre, porteña, descendiente de vascos franceses e italianos. Al casarse, mi padre la llevó a Corrientes y desde entonces se quedaron para siempre en plena campaña. Mi padre era veterinario, tenía un poco de tierra por ahí, y además era una suerte de caudillo político, radical, irigoyenista.

G.A.: Usaba poncho verde…
F.M.: Sí, usaba el poncho verde y eso ya lo traía de la reforma universitaria, de La Plata, donde había participado en el comité de huelga, junto con aquel famoso aprista peruano, Haya de la Torre, de quien era amigo…

G.A.: Aquello sucedió en 1918, la reforma universitaria…
F.M.: Exacto. Y por esa época era muy amigo de Carlos Gardel, también. Después se me fue al campo y se me enterró ahí.

G.A.: ¿Y vos qué edad tenías en ese momento?
F.M.: Yo nací en setiembre de 1927, en Buenos Aires y a los quince días me llevaron allá. Luego volví en viajes ocasionales, pues estaban mis abuelos maternos acá, pero ya me quedé hasta los catorce años en pleno campo. Inclusive no tuve escuela primaria: había un maestro al que le pagaban unos pesos y le prestaban un caballo y se hacía día de por medio dos leguas para darnos clases a mi hermana y a mí. Yo acá entré forzado al colegio. Una directora, que había sido compañera de escuela normal de mi madre, forzó mi ingreso directamente a cuarto grado. Yo estaba, como decían los docentes de entonces, “sin base”. Me costó una barbaridad adaptarme, sobre todo a la parte científica y matemática. Toda la etapa posterior, del colegio nacional, arrastré ese drama. Me defendía a través de lo literario, incipientemente, digamos, en historia y en todo lo que tuviera que ver con humanidades.

G.A.: Vos sabés que eso también le sucedía a Oscar Wilde, él también aborrecía las matemáticas, las disciplinas exactas en general, y aunque él sí tuvo una formación sistemática, el proceso es común y muy extendido entre los autores: odiamos las exactas, amamos las humanidades…
F.M.: Esas dificultades, en el colegio nacional, también las tenía con los idiomas. Yó vivía aquí con mi tía, mi hermana había quedado en el campo, con mis padres. Al llegar a cuarto o quinto año, aparecieron dos profesoras, que aún viven: Mabel de Rossetti y otra que es escritora de literatura infantil, con las cuales organizamos un acto escolar. Esa fue la primera vez que leí mis anotaciones… unos pequeños poemas.

G.A.: ¿Recordás los títulos de esos poemas?
F.M.: No, no los recuerdo. Pero los tengo. No los he publicado nunca. Alguna vez los voy a sacar. El primero de ellos se originó viniendo de Corrientes a Buenos Aires, en tren, al pasar por la estación de Concordia, en Entre Ríos. Allí había una estatua de Venus, en la casa del jefe inglés de la estación y yo desde el camarote la vi, me produjo tal impresión que me inspiró escribir no el primero, sino el mejor de mis primeros poemas.

G.A.: ¿Las dos profesoras que nombraste influyeron en tu amor por la literatura, luego?
F.M.: No, ya nó, después yo perdí contacto con ellas. Pero simultáneamente tuve un encuentro con Telo Castiñeira de Dios (N. de la R.: hermano del actual Secretario de Cultura de la Nación), quien ya incursionaba en el periodismo y era un gran lector, un poco mayor que yo, 5 ó 6 años mayor que yo…

G.A.: ¿Vos qué edad tenias entonces?
F.M.: Unos 15 años y él 20, estaba haciendo el servicio militar. Nos hicimos grandes amigos, en casa de una novia de él. Y él, repentinamente, me presentó a Alfredo Martínez Howard, el poeta entrerriano, que llegaba de su provincia a vivir a Buenos Aires, y a su hermano, pero el hermano tuvo una relación así, cordial, conmigo, y después dejamos de vernos hasta hace poco, que me lo encontré como siempre, buena relación. Pero fui gran amigo con telo y Telo me lo presentó, me llevó al mundo literario y periodístico de la época.

G.A.: ¿A quiénes conociste en esa época?
F.M.: A personas de las más diversas: a Carlos Latorre, que luego fue un gran amigo mío, un gran poeta; conocí al filósofo Héctor Raurich —un teórico marxista, separado del Partido Comunista ya en esa época—, de gran agudeza y de una gran cultura, sobre todo pictórica y filosófica, a Octavio Rivas Runey, que era un periodista del diario El Mundo, a Alfonso Solá González…

G.A.: El gran poeta entrerriano…
F.M.: Sí, y como te decía, a muy diversas gentes conocí por entonces, de las más variadas tendencias. A veces iba directamente del café al colegio nacional, a la mañana. Me lavaba la cara, tomaba un café y directamente “al pupitre”. A veces me dormía en el pupitre…

G.A.: Y estas personas que conociste te Influyeron, me refiero en cuanto a lecturas… ¿Qué era lo que vos leías en ese momento, lo que más te atraía?
F.M.: La persona que más influyó para que yo leyera fue una pequeña actriz que murió, que se suicidó a los 20 años, Esmeralda Nalé Roxlo, que fue una gran amiga mía…

G.A.: ¿Qué relación tenía Esmeralda con Conrado Nalé Roxlo?
F.M.: Era la sobrina. Ella me hizo leer teatro; Telo Castiñeira de Dios me hizo leer a Milocz, a Rilke, a tos poetas españoles… Y yo solo descubrí el libro “Los Raros”, de Rubén Darío, que fue importantísimo para mí…

G.A.: Allí aparece Lautreamont..
F.M.: Si, es la primera vez que aparece Lautreamont, justo lo fue a descubrir este gran mulatón… Yo todavía ni remotamente conocía el surrealismo ni ninguna tendencia más moderna. Conocí a Enrique Molina también en aquela época, a Olga Orozco…

G.A.: ¿Cómo los conociste, bajo qué circunstancias?
F.M.: Carlos Latorre me los presentó y Telo Castiñeira. Enrique Molina venía de sus viajes de marinero, de la marina mercante, de “enganchado” y estaba con los amigos acá…

G.A.: El era abogado ya…
F.M.: Pero nunca ejerció…

G.A.: Se embarcó en cuanto dejó el diploma…
F.M.: Sí, así fue. Yo seguía siendo muy jovencito y muy amigo de Martínez Howard, el padre del dibujante y pintor Freddy Martínez Howard, de quien aún sigo siendo un gran amigo. Yo no publicaba nada. Hasta que hice un viaje a Córdoba, en 1948, y allí, en una revista de la cual no recuerdo el nombre, salió un primer poema mío, que estaba dedicado a Antonio Machado. Después, en una revista de Rosario, “Espiga”, también, un poema dedicado a Esmeralda Nalé Roxio. Una “elegía con primavera”, que alguna vez pienso publicar porque me sigue gustando. Andando, de repente conozco a Jorge Enrique Móbili, uno de los primeros que colaboró en la aparición de Poesía Buenos Aires, junto con Aguirre y Bayley…

G.A.: El era co-director, con Aguirre, de los primeros números…
F.M.: Sí. Bueno, él me dice “te voy a presentar a Aguirre y a Bayley. Mañana vamos a almorzar -era pleno enero- en un restaurant de la calle Lavalle”, que ya no existe. Fuimos. Hacía 42 grados de calor. Allí lo conocía Edgar, que me hizo sentar a su lado y me dijo “vamos a tomar un vino, ese vino al que don Enrique Molina le llama ‘un vino feudal”, me dijo. El ya lo conocía a Molina. Nos hicimos grandes amigos con Edgar. Con Aguirre también, pero más literariamente. Pero con Edgar, fue una amistad en todo sentido ¿no? Literaria y en todos los órdenes. Ellos estaban entonces golpeando un poco al surrealismo retórico, pero su fundamento también había estado en el surrealismo, es decir, no lo negaban, sino que negaban algunos de los desprendimientos y deformaciones del surrealismo, cuya pureza original defendían Aldo Pellegrini y Enrique Molina…

G.A.: Las desviaciones del surrealismo, ¿quiénes las encarnaban yen qué estribaban en ese momento?
F.M.: Las desviaciones, para mi modo de ver, las hacía la gente que, si bien conocía a Pellegrini -quien conocía los documentos de primera mano del surrealismo…

G.A.: Se carteaba con André Breton, incluso…
F.M.: Si, así es. Tengo entendido que más tuvo influencia en el plano pictórico, pero de un nivel no muy notable, yo lo llamaría un surrealismo de segunda mano…

G.A.: De salón, inofensivo…
F.M.: Pretendía ser marginal, pero para mí llegó a ser una deformación del surrealismo. Después Enrique Molina y Aldo Pellegrini volvieron a defenderlo a través de “Letra y Línea”, a través de “A partir de cero”, donde yo publiqué por primera vez un poema manuscrito. me lo escribió una amiga, la esposa de Carlos Latorre, una escultora, yo no lo pude escribir no recuerdo por qué ese día, a mano; yo no incidía en la dirección de “A partir de cero”, había colaborado, nada más. Estaba también Julio Llinás y otros: Alberto Vanasco, Mario Trejo…

G.A.: ¿Rodolfo Alonso aún no había aparecido?
F.M.: Si, Rodolfo Alonso era el más jovencito, era más joven que yo, y con muy buenas cosas. De esa manera, tanto Alonso como yo, tratamos de hacer un puente entre los dos núcleos. Eramos amigos desde “Poesía Buenos Aires” y “A partir de cero”. Nos repartíamos entre los dos grupos, amistosamente. Y finalmente se hizo una gran alianza entre los dos grupos, no solamente poética y literaria, sino pictórica, musical y de cine. Con una base muy amplia que la ideó Pellegrini y fue él el director de “Letra y Línea”. Fue una alianza para romper con todo el mundo oficial, para golpear contra el mundo oficial y fosilizado. Llegaron a sacar cuatro números grandes de la revista, con notas críticas, algunas muy exageradas, otras mejores, y se publicó también a gente joven, la primera vez que publiqué fuera de revistas desconocidas fue ahí, porque Pellegrini me pidió que publicara, no recuerdo si cuatro poemas. Y me dijo “nosotros vamos a hacer una pequeña editorial, paralela a la revista, que se va a llamar ‘Ediciones Letra y Línea’ y me gustaría publicar sus primeros…” no los primeros, porque los primeros yo los tenía ocultos; más de cien poemas, “… lo que ha escrito ahora, que usted conoció todo esto”, me dijo Pellegrini, y a raíz de eso salió “El pequeño patíbulo”, después del choque que yo tuve luego de conocer el surrealismo y no sólo el surrealismo, sino todo el mundo más nuevo, ¿no?, a través de la influencia y la documentación de las tres revistas, de “Poesía Buenos Aires”, de “Letra y Línea” y de “A partir de cero”, que publicaban material de primera mano, con excelentes traducciones, de críticos, de ensayistas, de poetas europeos y de todo el mundo.

G.A.: ¿Existía otro Intercambio, en ese momento, entre la poesía argentina y el exterior o era un fenómeno —éste de poder acceder a material de autores extranjeros— manejado, permitido por la relación de Pellegrini con ellos?
F.M.: No, aparte de ellos que, más bien, divulgaban lo mejor del surrealismo y de otras tendencias, afines o parecidas, no podemos negar que al mismo tiempo la revista “Sur”, a través de su documentación, fue excelente. Tampoco tuve malas relaciones con ellos aunque nunca publiqué en esa revista.

G.A.: ¿Con quiénes te relacionaste del staff de “Sur”?
F.M.: Lo conocí a Murena, no fui amigo pero lo conocí; también a otro integrante, creo que se llamaba Capello, y no recuerdo a quién más. Pero nunca publiqué en esa revista. Así como tampoco publiqué en el diario La Nación, donde ahora sí, después de un largo proceso de años, con total independencia de núcleos o de grupos, he publicado algún poema.

G.A.: En aquella época de “El pequeño patíbulo”, que apareció en 1954, ¿cuáles eran las influencias que vos tenías en tu escritura?
F.M.: Las influencias que yo tenía, las inmediatas anteriores, eran los españoles, Rubén Darío y los españoles, sobre todo Quevedo, Garcilaso, Góngora, San Juan, y también el primitivo Archipreste de Hita, aquel gran bebedor de vino en las tabernas medievales, algunos de los poetas españoles actuales, como Cernuda, a Hernández lo respeto mucho, pero nunca me influyó. Miguel Hernández era un gran poeta, desde luego; Lorca… el de “Poeta en Nueva York” y las “Grandes Odas”, la “Oda a Salvador Dalí” y demás; Machado, me interesaba sobre todo su parte arcaica, a pesar de todo su formalismo, de su tradición estética, me parece un gran poeta…

G.A.: Ya vimos en un párrafo anterior, que vos dedicaste uno de tus primeros poemas a Antonio Machado…
F.M.: Si, a la memoria de Antonio Machado, se publicó en Córdoba… Y bueno, después también el Alberti de los ángeles… Luego conocí a Whitman y después vino el choque con la poesía surrealista, de la que me facilitaron estos amigos la documentación…

G.A.: Te pasaron los manifiestos…
F.M.: Y muy buenas traducciones de los poemas y una serie de conocimientos afines alrededor de esta dirección del espíritu. Ahora, yo fui un aliado del surrealismo, nunca me entregué totalmente, a fuer de buen campesino era un poco desconfiado, muchas veces discutíamos con Carlos Latorre, porque yo no lo aceptaba totalmente como poeta sino como ensayista a André Breton, le decía que me interesaba más René Crevel, me interesaba más el primer Aragon, que me interesaba más que Artaud. Artaud no es que crea que no es un extraordinario poeta, sino que le tuve un terrible miedo al abismo que él había saltado. Yo entendía que ese abismo se lo permitía nada más que a Rimbaud, que es un segundo Cristo para mí, que se crucificó en favor de la liberación del hombre. Pero ya Artaud me resultaba de segunda mano si yo lo comparaba con Rimbaud o Cristo. Entonces no lo pude aceptar totalmente nunca a Artaud. De Breton yo pensaba que más era un divulgador de poesía —creo que es un poeta, sin duda—, un gran poeta, pero había algo que sin embargo me llevaba a no aceptarlo en ese momento. Teníamos grandes discusiones, sobre todo con Latorre, que fue un gran amigo mío. Hablando de Rimbaud recuerdo que cuando yo lo conocí después, un poco después, a Oliverio Girondo, me dijo: “Rimbaud parece haber escrito en español por la gran fuerza que tiene y no en francés”. Yo a Rimbaud lo había conocido en el colegio nacional. Cuando yo estaba en quinto año hice una pequeña conferencia sobre él en el subsuelo de un bar, donde me llevó Esmeralda Nalé Roxlo. Era una confitería ubicada en Callao y Cangallo, en aquella época allí ensayaba mucha gente de teatro. Fue una conferencia para estudiantes, cuyo texto perdí.

G.A.: ¿Qué edad tenías cuando la pronunciaste?
F.M.: Eso habrá sido en el ’46. Tenía 17 ó 18 años. Esa primera impresión de Rimbaud muy ruda, muy rudimentaria, yo la expuse para estudiantes del Centro de Estudiantes Secundarios. En pleno momento de estar Conociéndolo a Milosz, a Rilke, a Saint John Perse. Toda mi vida anterior, digamos “del campo”, quedó en ese momento obnubilada, al contrario, era como si en ese momento yo sintiera un gran rechazo por eso. Le había puesto un velo, inclusive a la imagen de mi padre, a quien he querido enormemente, también le puse un velo en ese salto que estaba dando. Después todo eso fue rescatado…

G.A.: Si, después lo leímos en tu obra.
F.M.: Vino el rescate de eso. Pero yo creía ya, cuando hice el rescate, no creía así intencionalmente, ¿no?, sino que lo experimenté como experiencia, que ya tenía otra herramienta para tocar eso…

G.A.: ¿Y cómo se produjo ese rescate? ¿Cómo fue la elaboración de una poesía como la tuya que aúna elementos aparentemente tan dispares como es esa visión que vos hacés del interior mágico argentino, elementos que son del surrealismo y elementos que son también de una suerte de nuevo barroco? Creo, como lector tuyo, que hay una conjunción de esos tres factores y una cuarta cosa que es la poesía de Francisco Madariaga.
F.M.: Después de haber sufrido ese rechazo, en ese período que yo califiqué de “penal melancólico” en Buenos Aires, sobre todo el período en que yo leía mucho a los españoles y a Rilke y a Milosz, cuando vino la impronta de mi contacto con el surrealismo y Rimbaud, sobre todo, yo entendí haber dado un golpe al “penal melancólico”, ya sentí que daba un salto. Después de ese salto surgió todo, todo el “pequeño patíbulo”. Pero en “El pequeño patíbulo” ya había un preanuncio de una vuelta al país natal.
Ese país natal que algunos, con mala intención, después dijeron que yo lo había extraído del cuaderno de “Regreso al País Natal” del estupendo poeta surrealista de la Martinica, el negro Aimé Cesaire, a quien yo no conocí hasta luego de dos o tres años de haber escrito aquello. Me lo hizo conocer Enrique Molina en unas hermosas traducciones que él tiene. Hubo algún crítico que no recuerdo cómo se llamaba que dijo que eso era un retrato de la obra de Cesaire.

G.A.: Siempre hay pobre gente que tiene que manejarse con las que son sus pequeñas pautas.
F.M.: (Ríe) Me hace acordar un poco eso –salvando las distancias– a aquello que decía Oscar Wilde –hablando sin petulancia, desde luego–: “La poesía de un hombre es el veneno para otro hombre”… A veces, no siempre.

G.A.: Sí, pero a veces sucede.
F.M.: Pero no muchas veces. Quiero creer, como yo siento, al menos, que uno celebra cuando aparece un poeta. Como lo celebraba Darío, como lo celebraba Ezra Pound.

G.A.: Vos me estás hablando de grandes poetas y grandes lectores. Hombres que no necesitan hacer comparaciones estúpidas para leer a un autor.
F.M.: Pero también yo entiendo que otros hombres, como Aleixandre, por ejemplo, en España, tampoco llegaba a esa comunicación con la gente joven y seguramente, estoy seguro, que Lorca tampoco.

G.A.: Pero como lo que pasa es que la envidia es el aplauso del mediocre, hay que tomarlo de quien viene.
F.M.: Claro, bueno, pero lo que pasa es que Wilde tenía ya razones muy profundas para decir eso.

G.A.: ¡A él ya le había pasado!.
F.M.: Y de qué manera terrible…

G.A.: Con consecuencias trágicas y concretas, además.
F.M.: Evidente. Y bien, retomando, los libros ya empezaron a salir al hilo, salieron “Las jaulas del sol”, donde también ya empieza a aparecer Corrientes…

G.A.: Ya estamos más en el Madariaga que nosotros más conocemos, en el estilo que después va a desarrollar en el resto de su obra…
F.M.: Si, hay algunos poemas donde ya se aprecian elementos, sin nombrar, ni personajes ni nada concreto ¿no? Ya aparecen para mi modo de ver, ahora que los veo desde afuera, no es que esté haciendo un juicio de valor, que después se acentúan más en “El delito natal”, que allí ya es una confesión de que uno es un reo de ese delito, es un condenado a ese amor…

G.A.: Yo te escucho, diciéndome esto, y me acuerdo de Rimbaud, cuando él dice “Soy esclavo de mi bautismo”.
F.M.: Exacto. Bueno, y así se hizo hasta llegar a este ahora. Recién en el 73, tampoco hay nombramiento en “Tembladerales de Oro”, no “Los tembladeras de oro”, como dicen algunos, que son seis pequeños poemas, cantos, donde también hay una entrega a eso. Y después aparece una cosa donde yo conscientemente me atreví a nombrar, inclusive historia, nombres, personajes míticos pero que yo conocí, que es “Llegada de un jaguar a la tranquera”. “Llegada…” es un homenaje a un hijo mío, mi primer hijo, que nació en Buenos Aires. El de chiquito ya había ido a Corrientes, pero la primera vez que hice un viaje solo con él a Corrientes, a los palmares, esteros y lagunas y a mezclarme con el gauchillaje, lo llevé y montados a caballo le dije “Vamos los dos solos, que no nos acompañe nadie, vamos a pasar una antigua tranquera clausurada, la vamos a abrir, vamos a cortar, de alguna forma, y vamos a entrar a una especie de península, muy selvática y llena de palmares, vamos a recorrer uno de los lugares más salvajes de este gran feudo donde yo viví mi infancia”. Entramos, recorrimos la selva, los palmares, los esteros, los monos, yacarés y cuando atravesamos la tranquera ahí se origina el título del poema y del libro. Yo hacía como un poco el Virgilio, introduciéndolo, yo era el introductor, y lo califiqué de “jaguar”, por tener algo de la parte de mi padre en sus ojos, así de correntino antiguo, algo de indígena todavía mezclado, lo califiqué de “jaguar’jinete” a mi hijo. Entonces llegamos a esa tranquera, la abrimos, de alguna forma, no me acuerdo, la forzamos, y entramos a ese recinto casi sagrado, de naturaleza que jamás vio un arado, nada más que yeguadas salvajes. Recorrimos todo eso medio día entero, hasta las dos de la tarde, a caballo. Salimos semi insolados. Ese fue el origen de ese libro. Y después vienen todos los poemas, que en la primera parte tiene cada poema la repetición de una pequeña prosita con el título del poema, un poema y un poema en prosa con el mismo título y donde aparecen todos los personajes principales que yo conocí al lado de mi padre, en la política de bravía de aquella época, que eran amigos personales y enemigos políticos de él, o compañeros de trabajo de otros partidos políticos que él, aún teniendo poder económico para hacerlo, al guacho más pobre jamás le pedía que votara por él ni que se diera vuelta, y lo dejaba usar el poncho que quisiera, de su partido, estaba en los fogones con ellos, dormía con ellos, tropeaba con ellos y ellos solos iban y votaban por él, sin que se los pidiera. Pero con su poncho contrario. El me dijo “Nunca pretendas eso, porque es lo imposible, esta gente es míticamente, desde hace 150 años, éste es colorado y éste celeste. Estos son la cosa antiquísima de Corrientes…

G.A.: Se heredaba el poncho y su color…
F.M.: Sí. E inclusive él les regalaba ponchos colorados a enemigos. Y se morían de risa y eran tipos muy terribles, entre ellos había bandoleros, cuatreros que lo querían mucho y venían a visitarnos y nos traían regalos, animales, a mí cuando éramos chicos me sacaban a caballo con ellos y el día de las elecciones eran enemigos terribles.

G.A.: Estos personajes, políticos, y con intereses políticos, eran gauchos…
F.M.: Si, eran gauchos…

G.A.: Gauchos políticos, participaban —y en tu obra se ve eso muy claramente, para mí, como lector tuyo— de una suerte de mítica correntina, la cual vos poetizás. Esos hombres nos resultan a algunos lectores tuyos la encarnación humana de aquella Corrientes, eso tiene un papel muy importante en tu obra. Ahora, fuera de los hombres, o con los hombres adentro, ¿vos nos podrías hablar de esa Corrientes que mostrás? Tu caso es muy singular en la poesía argentina, por cuanto vos presentas una suerte de cosmogonía, vos presentas un universo, así como Juan Laurentino Ortiz lo presenta. Y ese universo que vos nos mostrás está colocado en Corrientes pero es un poco la expresión de todo el Interior de nuestro país, donde se conserva la cosa mítica. Por supuesto, lo vas a contar desde vos, desde cómo te impresiona a vos ese país que es Corrientes.
F.M.: A mí me tocó la suerte —porque no hay una sola Corrientes, hay dos o tres, como sucede en muchas provincias argentinas— que generalmente son lugares desconocidos porque los trazados de los ferro-carriles están trazados por lugares más llanos y accesibles. Y los lugares marginales han quedado allí, vírgenes. Esta región a la que me refiero es más o menos la quinta parte de la provincia. Es una tierra que viene desde el Paraguay y del Brasil, pero no por el lado de Río Grande, sino por el Paraguay, viene del Matto Grosso, lleno de esteros, lagunas y palmares gigantescos.

G.A.: Y con una vegetación muy similar a la del Matto…
F.M.: Si, es muy similar, pero no es una selva corrida, es selva de mogotes, interrumpida por lagunas y esteros y llanura. Pero llanura muy fértil, de mucho pasto, nada secas, cañadas terribles, impenetrables, esteros impenetrables y lagunas muy hermosas, porque es arena pura, como la del mar. Incluso hay restos de caracoles que parecería que el mar entrerriense que geográficamente existió allí… hay inclusive olor a mar, cuando uno penetra mucho en un estero… son milenarios, está considerado un paisaje anacrónico desde el punto de vista de la fisiografía…

G.A.: Es el paisaje donde surgió la vida, esos bañados primitivos donde la vida conquistó la tierra…
F.M.: Exacto. Creo que sobreviven de cuando el mar entrerriense iba desde Buenos Aires hasta ahí, dejando un lado lo que es la Banda Oriental como tierra ya, y lo que es la provincia de Buenos Aires y Santa Fe. Entraba una lonja que llegaba hasta Corrientes. Y eso que hoy es agua dulce, era el delta de ese gran mar entrerriense.

G.A.: Nos imaginamos un delta gigantesco…
F.M.: Sí, que son los esteros del Iberá. Ahí desembocaban los ríos al mar, y formaban ese delta. Cuando vino el alzamiento de las tierras y desapareció el mar entrerriense, esos esteros quedaron replegados como un paisaje anacrónico, arcaico.

G.A.: Y esa imagen de lo arcaico, de un mundo original, está en tu poesía, omnipresente…
F.M.: Por lo menos un intento, ¿no?, de un modo inconsciente, ¿no?

G.A.: Bueno, de este lado de la página, se percibe muy bien esa imagen inconsciente…
F.M.: Ahora, el tipo de gauchillaje que hay allí, cósmicamente se corresponde con ese paisaje. Por eso es que no encontré ningún divorcio con ninguna de mis posturas, así ampliamente dichas, yo nunca fui dogmático, que yo encontré en el surrealismo. No se rompía para nada, al contrario, eran personajes totalmente surrealistas, para mí.

G.A.: Vos me hablabas, en otra conversación anterior a este reportaje, de esos dignos gauchos que usaban enormes espuelas e iban descalzos…
F.M.: Exacto, descalzos, bien armados y con espuelas. He visto a tipos que tenían dos revólveres, uno a cada lado, machete, debajo de la bombacha se veía la punta del machete, así que apuntaba para atrás ¿no?

G.A.: ¿Y las cartucheras eran como las mejicanas, cruzadas sobre el pecho?
F.M.: No, iban como cinturón, y el pañuelo cruzado. Y bailaban…

G.A.: Bailaban armados hasta los dientes…
F.M.: ¡Por supuesto! Yo he estado en bailes con ellos, me sentaba al lado de los musiqueros, para verlos. Venían y nos ofrecían un traguito de caña. Nos decían “Ahora hay que tomar un traguito de caña y después hay que ir a ver a una “guaina”, una muchacha, ¿no? Gente muy primitiva, gente como la que había en tiempos de Juan Manuel de Rosas, así, o de Hernández, de José Hernández, ese tipo de gaucho yo conocí. Totalmente analfabeto y bilingüe ¿no? Algunos no sabían hablar castellano.

G.A.: ¿Esos hombres se conservan aún en Corrientes?
F.M.: Hay en las grandes estancias feudales, todavía hay. Yo últimamente he visto, con esos grandes guardamontes… pero no son guardamontes, son cueros curtidos de carpincho o de ciervo que los usan de delantal, con flecos, se los ponen para trabajar y para ir a las fiestas, también…

G.A.: Los guardamontes se usan para entrar montado en el monte espeso… de espinillos…
F.M.: Sí, está puesto sobre el montado, en cambio éstos lo cortan. Los usan también en la Banda Oriental y en el sur del Brasil. En la banda Oriental lo llaman “culero” yen el Brasil creo que le dicen la “badana”. No, la badana no. Y en Corrientes le dicen tirador. Acá en la provincia de Buenos Aires es otra cosa, es un cinto.

G.A.: La fauna, en tu poesía, esos animales míticos, el más importante es el jaguar…
F.M.: Yo no llegué a conocer un jaguar, pero sí montones de testimonios de viejitos que habían conocido mucho jaguar. Incluso conocí un árbol, un árbol entero, en el monte, que me decían que era muy antiguo, que tenía escalinatas realizadas a machete para subirse y huir de los jaguares. Lo hacían los bandoleros, que se iban al árbol, cuando veían un jaguar que venía, se subían al árbol, hacían con tacuaras camas arriba del árbol. Yo llegué a ver un árbol así.

G.A.: Eso nos remite inmediatamente al “Facundo”, a ese famoso episodio de Quiroga. Era entonces muy abundante el jaguar, cuando ya había preparados refugios…
F.M.: Estaba lleno el monte, las orillas de los ríos. Lo que yo conocí mucho fueron yacarés, sí, gigantescos, ¿eh? Y yo cuando niño los enlazaba…

G.A.: ¿Enlazabas yacarés…?
F.M.: Pero de esta manera: ellos en invierno salen a dormir y se ponen panza arriba a tomar sol. Entonces yo a caballo iba con un paisano chiquito como yo, un gauchito, y con piolas, porque es más flexible que el lazo, le hacíamos una armada sobre la cabeza y después con una tacuarita larga le pinchábamos la barriga, le hacíamos levantar la cabeza y ahí se le cerraba la piola y lo arrastrábamos, atábamos la piola a la cincha…

G.A.: iBueno! Yo conocí en la provincia de Buenos Aires a chicos que juegan así con cuises, pero no me imaginaba eso con un yacaré, de respetables medidas…
F.M.: Pero el yacaré no corre fuerte, se lo podía arrastrar perfectamente, pero no los matábamos ¿eh? Después los largábamos, los dejábamos ahí en el pajonal…

G.A.: Uno siempre como lector busca símbolos en la obra de un poeta. Del jaguar, que es esa figura tan importante en tu obra, ya hiciste el desglose de su simbolismo cuando antes hablamos de tu hijo, tu hijo Gaspar ¿no?
F.M.: Si.

G.A.: ¿Y qué pasa con el yacaré? Que es de alguna manera un animal antediluviano… en ese paisaje que vos mencionás…
F.M.: El yacaré no es una cosa demasiado importante ¿no? Al correntino por lo general le dicen “yacaré” los entrerrianos. Y los correntinos les dicen “tagüé”, que quiere decir “pelo”, porque en las épocas de las guerras civiles eran enemigos, cuando Urquiza atacaba Corrientes. Entonces ellos decían que los correntinos que se ponían de parte de los entrerrianos eran “tagüé” y eso pasó a nombrar a todos los entrerrianos. “Tagüé” quiere significar “pelos en el pie”, alcahuete, que no se los siente y que van a delatar…

G.A.: Como decimos en Buenos Aires, “pata de lana”…
F.M.: Así es. Decían que tenían pelos en el pie y cuando iban a delatar las pisadas no se sentían. Otra cosa muy fundamental es la de las brujas. Pero las brujas en este contexto, también existen en el contexto de las hechicerías, de los payé, pero la bruja en este contexto, que viene también de la época de las guerras civiles. Esto me lo contaba un viejo gaucho. Me decía “Yo conocía a uno más viejo que yo, que había estado en la guerra del Paraguay, conservaba la lanza, que me contó una historia: una gran sequía que hubo en el año 14, por primera vez secó al enorme río Santa Lucía”, que tiene dos kilómetros de ancho allí, como el Paraná, que es el Orinoco correntino, muy desconocido, que desemboca en el Paraná. Me decía “por primera vez secó al Santa Lucía una gran sequía que hubo en Corrientes y que duró tres años. Entonces se cruzaba a caballo por el lecho del río los dos kilómetros y había sectores de agua, de resaca, que se llenaban de pescaditos muertos, de gusanos, y allí iban a comer las garzas. Y un día” -decía este viejo Lola Cardozo, un viejo gaucho, todavía de chiripá, cruzó ahí. Y entonces decía que iba con otro. Y el otro le dijo “vamos a matar esta garza”; él dijo “dejala, es garcita blanca” y la salvó a la garza. Entonces dice que ellos iban para un pequeño pueblo, Mburucuyá, que todavía existe y data de la época colonial. Iban a hacer cosas, no sé, un trámite o los mandaban de una estancia, que estaba como a tres horas de viaje después del río. Cuando llegaron al pueblo, al atardecer, dice, no encontraron ningún alojamiento, las fondas estaban llenas. Era un día de carreras y todo el mundo había ocupado las fondas. Entonces dijo “vamos a un ranchito, por ahí, de alguna viejita, de algún viejo que por ahí necesita algunos pesitos, que nos van a dar lugar para dormir y tener el caballo atado y comer algo, ¿no?”. Dice “llegamos a un rancho y había una viejita sentada tomando mate en la puerta y le pedimos permiso. ‘Pero sí, hijito querido’, dijo, “abajate nomás”. Nos pusieron catre, mosquitero, todo, nos tuvo toda la noche, nos dió comida y no nos quiso cobrar nada. Cuando quisimos pagarle nos dijo ‘No, pero ¿qué me vas a pagar? Si yo era la brujita blanca que estaba hecha garza el otro día en el río y vos me salvaste”. Esas brujas blancas acompañaban a los ejércitos, eran las mensajeras, volaban y les traían mensajes, según qué bando, ¿no? Con quién estuvieran.

G.A.: Esa es la parte positiva, haciendo figura con la garza blanca. Te voy a preguntar ahora por la bruja negra.
F.M.: Está la bruja negra que es la enemiga de uno, que le hace maldiciones y hechicerías y cosas en contra, de las que los enemigos o las enemigas se pueden valer para actuar contra uno…

G.A.: Esta predisposición a la brujería, en Corrientes ¿tiene un centro poderoso aun? Como pasa en Santiago del Estero, por ejemplo, otro centro de brujería…
F.M.: Exacto, exactamente igual. Y las brujas blancas tienen sus aliados que son las palmeras, que también son aliadas del hombre. La palmera, decían que alejaba al yaguareté…

G.A.: Esto lo estamos diciendo aquí, cerca de un pindó, entonces estamos en clima con Madariaga…
F.M.: El pindó, aquellos paisanos le daban de comer a los caballos, la hoja, a los parejeros, es un gran alimento para los caballos de carrera…

G.A.: ¿Tiene propiedades…?
F.M.: Alimenta, alimenta, le dan junto con el maíz y…

G.A.: Pero, ¿tiene otras propiedades, así, de tipo mágico?
F.M.: No. La que tiene propiedades mágicas es el yataí, que solamente hay en Corrientes, un pedacito en el norte de Santa Fe, una parte del Paraguay, otra del Brasil y un poquito en la banda Oriental, en el departamento de Rocha, sobre el mar. Y en el palmar de Colón, en Entre Ríos. Después hay otras palmeras: carandá, caranda-í, de la que se hacen postes de teléfono, pero esas son otras que no tienen propiedades ninguna, esas son anónimas, el yataf es muy respetado, es el real, digamos, es el que tiene la cola blanca.

G.A.: Vos definís a tu provincia de Corrientes como una suerte de nación bilingüe. Ese bilingüismo está también en la poesía de Madariaga, porque vos sos un hombre que ha sufrido la influencia del guaraní, que tiene otros giros que el castellano. ¿Cómo actuó sobre vos ese segundo Idioma?
F.M.: Inconscientemente. Porque yo aprendí a hablar guaraní cuando tenía tres años y sin darme cuenta. Porque por suerte mi padre y mi madre, que se adaptó a eso, aunque io sufrió, mi padre, no obstante siendo un hombre de medios, jamás me prohibió que yo hablara el guaraní y que me dejara de juntar con los tipos más desamparados y más pobres, no estableció ninguna barrera, como él hacía eso, estaba a la par con ellos, jamás me prohibió, al contrario, yo estaba con el peor y el mejor gauchaje con él. Y hablábamos en los dos idiomas. Aprendí el guaraní sin darme cuenta, como mi hermanita…

G.A.: Yo te pregunto esto porque me llamó poderosamente la atención —leyendo la antología poética de Madariaga, “El tren casi fluvial”, del Fondo de Cultura Económica— una palabra guarani, que es “Trapiche-cué”, de la que se hace la aclaración en el libro; significa “lugar donde hubo un trapiche”. Nosotros en castellano no tenemos una palabra para significar eso, “lugar donde hubo algo”. Es una estructura del guaraní, que eso ya implica otra percepción, otra cosmogonía, desde un idioma. Entonces yo creo que alguien que maneja el guaraní y que además maneja las mitologías y los climas propios de Corrientes, que es el “territorio de residencia” del guarani en la Argentina, no puede estar ajeno a la influencia de ese idioma.
F.M.: Eso me decía un viejo narrador que ya murió, don Gerardo Pisarello, de quien yo fui amigo personal ¿no?, no político, a quien yo he adorado, porque fue un gran tipo, él me decía eso, exactamente lo que me estás diciendo, Luis, él me decía que hay giros inconscientes, propios de una persona que siente y piensa en los dos idiomas.

G.A.: Ese creo que es un fenómeno casi único en nuestra poesía…
F.M.: Creo que puede haber habido otro y uno no lo haya detectado, quizá en el noroeste, en Santiago, en algún lugar así, lo mismo en Corrientes, puede ser, ¿no? 0 en Brasil, indudablemente en Brasil sí.

G.A.: Pero en Argentina, en Juan Laurentino Ortiz, por ejemplo, yo no encuentro influencias en el entrerriano, como las encuentro acá, en el hombre de Corrientes.
F.M.: Y eso que él se definía como absolutamente criollo…

G.A.: Sin duda, y creo que era una gran criollo.
F.M.: Se había criado en la selva de La Paz…

G.A.: Pero no está ese bilingüismo, esa influencia de lo otro.
F.M.: Porque no se hablaba el guaraní. Se hablaba en Entre Ríos hasta fines del siglo pasado, muy en el norte, lindando con Corrientes.. El conocía tipos que hablaban guaraní, pero eran correntinos, en el campo de Entre Ríos del norte. En la selva de Montiel se hablaba, y en Feliciano.

G.A.: ¿Las nuevas generaciones sienten hacia el guaraní un poco de vergüenza?
F.M.: No lo conocen.

G.A.: Directamente no lo conocen.
F.M.: Bueno, no lo conocen las clases intelectuales. Las campesinas sí, salvo en muchachos que han venido acá, al gran cinturón industrial, que cuando regresan hacen un poco el grotesco ¿no? o las chicas, las jóvenes, que es grotesco escucharlas allá cuando llegan, porque niegan su… y las viejitas las miran asombradas a sus nietas.

G.A.: Bueno, e inclusive acá, que nos preciamos de conocer y poder conceptualizar muchas cosas, mucha gente piensa que el guaraní es una suerte de dialecto, cuando en realidad es una lengua.
F.M.: ¡Claro! Es un idioma total, completo, y además riquísimo en vocabulario…

G.A.: Y muy plástico, por otra parte.
F.M.: Muy plástico y además está lleno de imágenes, es pura imagen el guaraní. Yo te decía el otro día, cuando nos encontramos, que por ejemplo la lágrima se dice “Agua del Ojo”. Y tiene palabras que son una sola letra: “agua” es “á”, con el acento circunflejo.

G.A.: ¿Vos hablás guaraní?
F.M.: Yo hablo el que se habla en la campaña de Corrientes.